En este segundo segmento continuamos con el primer programa realizado en el show de John Ankerberg del debate realizado entre proponentes de los Unicitarios (solo Jesús) y los proponentes de la Ortodoxia Cristiana (Trinitarios).
John Ankerberg le pregunta a Robert Sabin lo siguiente:
ANKERBERG: Okay, ¿Pero como puedes explicar el hecho de que “algo” estaba con Dios en el principio? ¿Dices que es impersonal?
SABIN: Bueno, ustedes dicen que algo estaba con Dios. En Juan 1:1 dice que “algo” estaba con Dios.
ANKERBERG: Pero el v. 2 dice que “Él” estaba allí.
SABIN: Eso no importa. “En el principio era el verbo y el Verbo estaba con Dios y el Verbo era Dios”. ¿Qué es lo que estaba con Dios? ¿Era una persona “colateral”? Si es así, entonces contradecimos toda la revelación del A. T, el Shema que dice “Oye, Israel, Jehová nuestro Dios, Jehová uno es”. Lo dividimos en Personas y decimos que con Dios en el principio había personas “colaterales”, cuando Dios dice a través de todo el A. T. que no hay nadie con Él.
ANKERBERG: Pero, ¿niegas lo que dice en los vs. 2 y 3 de que “Él estaba con Dios” y que todas las cosas fueron hechas por medio de Él? ¿Acaso eso no se refiere al Verbo?
SABIN: Sí, se refiere al Verbo, pero cuando tu dices “Él” –todas las cosas fueron hechas por Él-, las cosas fueron creadas por el Verbo respecto al hecho de que Dios habló las palabras para que eso sucediera. Ellas fueron creadas por el Verbo respecto al hecho de que todas las cosas fueron hechas por medio de Él, con Él en mente, con referencia hacia Él, a cuenta de Él, por causa de Él, que Dios hizo todo lo creado en el mundo teniendo a Cristo en mente, para una manifestación futura de Él mismo. No podemos ver…Sería algo muy simple para Dios haber podido resolver la controversia por haber dicho “En el principio era el Hijo, y el Hijo estaba con Dios, en el principio era la segunda Persona de la Trinidad y la segunda Persona de la Trinidad estaba con Dios. Cualquier cosa que haya estado, estaba con Dios. No con Dios el Padre, sino con Dios. Si dijera que el Verbo estaba con Dios el Padre, entonces si tendríamos a las dos Personas de la Trinidad. Pero dice que el Verbo estaba con Dios.
CALVIN: Lo que él está tratando de argumentar es que tenemos una contradicción cuando llamamos al Verbo una Persona y que es distinta a otra Persona que es Dios y que afirmamos que es el mismo Dios. Pero él también se “atasca” lógicamente con el mismo tipo de contradicción cuando dice que el Verbo se refiere a algún principio impersonal tal como “sabiduría” con características impersonales o atributos como la sabiduría. Pues entonces lo que tendríamos seria que la palabra “sabiduría” estaba con Dios, y la Palabra era Dios, en cuyo caso tienes un atributo impersonal atribuido a una Persona: Dios. Tendrías la misma contradicción lógica en términos. La solución es reconocer que existe una distinción entre el “Ser” y la “Persona”. Tal como Aristóteles lo dice que es “una distinción en categorías de existencia”. Existen seres, personas, relaciones, distancias, pesos, existen toda clase distintas de categorías. El “ser” es una cosa y la “persona” es otra. La solución para este aparente problema lógico, si conviertes al Verbo en una Persona el cual es eternamente coexistente con la Persona del Padre, es reconocer que no es lógicamente problemático el afirmar que existen dos Personas en el mismo Ser.
ANKERBERG: OK, Bob, nos quedan como 30 segundos ¿quieres responder?
SABIN: Oh, si, cuando hablamos de contradicciones ¿Cómo no decir que es una gran contradicción el decir que hay otra Persona con Dios en el principio, cuando Dios dice que no hay ninguna? Cuando Dios dice que El es absolutamente UNO, ¿Cómo defines eso?
CALVIN: Dios expresamente dice que hay otra Persona con El, porque es el Verbo que se hizo carne. Y usa pronombres personales para describirlo: Él estaba en el principio con Dios, no dice que era “esto”. Y ese Verbo se hizo carne y habitó entre nosotros y vimos Su gloria, gloria como del unigénito del Padre. ¿Quién es el unigénito del Padre?
SABIN: Estoy buscando por lo que dijiste aquí, “El era en el principio con Dios”. Mi Biblia dice lo mismo y el pronombre no es introducido sino hasta el tercer verso.
CALVIN: Esta bien, tu puedes usar el mismo verso si quieres. Es enfáticamente un pronombre masculino y en el v. 3 es el pronombre masculino regular y de cualquier manera el pronombre personal se refiere al Verbo.
SABIN: ¿Cómo reconcilias entonces a esta otra Persona que estaba con Dios en el principio con lo que dice Isaías 44:24?
MARTIN: Me gustaría pensar por un segundo. No es el punto en cómo ustedes o nosotros “reconciliamos” algo. El punto es lo que el texto específicamente dice y el texto dice que el Verbo estaba “cara a cara” con Dios. El texto dice en el pronombre masculino que tienes a una Persona y que no estás tratando con un verbo abstracto según Filo. Estas tratando con una Persona y estás tratando con una Persona que se hizo carne. Lo que me llama la atención es que cuando llegas al libro de Hebreos capítulo 1, -es un buen pasaje para examinar-, te encuentras con un dialogo que tiene lugar y que sucedió antes de la encarnación. Antes de la encarnación. Cuando estaba introduciendo al Primogénito en el mundo, dijo: “Adórenle todos los ángeles de Dios”. Y del Hijo dice, -hablando al Hijo-: “Tu trono oh, Dios, es por el siglo del siglo, cetro de equidad es el cetro de tu reino”.
Así que, si vamos a tomar el pasaje de Hebreos de manera literal, y debemos hacerlo literalmente a menos que tengamos una razón para no hacerlo debido al contexto. Hubo un diálogo entre “alguien” que estaba con Dios el Padre y esa Persona es abordada por Dios el Padre y esa Persona responde en Hebreos capítulo 10: “He aquí que vengo, oh Dios, para hacer tu voluntad”. ¿Cuándo? Cuando venía a este mundo. No está hablando en un dialogo después de la encarnación con la naturaleza humana de Jesús, está hablando aquí con una personalidad preexistente, hablando al Padre. No puedes eliminar esa personalidad gramaticalmente. Si puedes, me gustaría saber como puedes hacerlo.
SABIN: Déjame preguntarte algo: ¿Es esa personalidad que está hablando con el Padre, el Hijo, el eterno Hijo de Dios?
MARTIN: No, no hay tal cosa como el eterno Hijo de Dios. Ambos estamos de acuerdo que la doctrina de la generación eterna del Hijo se desprende de Orígenes el cual estuvo equivocado en ese punto. No tienes que preocuparte por esto, solo quiero que me digas como puedes escapar gramaticalmente de la fuerza del texto que dice que antes de la encarnación hubo un diálogo y ya expliqué cual fue ese dialogo.
SABIN: ¡Excelente! Mira tu Biblia y dime si crees que ese diálogo tuvo lugar antes de la encarnación por parte del Padre al Hijo. Nota que dice: “Haz amado la justicia y aborrecido la maldad” ¿Acaso el Hijo ha amado la justicia y aborrecido la maldad antes de que naciera?
MARTIN: ¡Obviamente! El Hijo o la Palabra de Dios antes de que viniera a este mundo asistía y siendo divino en naturaleza podía odiar, despreciar todo y amar todo lo que el Padre amaba. Este es un punto dramático que cuando introduce al primogénito en el mundo, dice: “Adórenle todos los Ángeles de Dios”. Ahora, ¿Cómo interpretas eso de introducirlo en el mundo cuando en la encarnación era un bebé y no podían hablar con él?
SABIN: Vayamos a lo primero que dice para contestar eso y tu dices que este dialogo en que Cristo en el A. T. amaba la justicia y aborrecía la maldad, cuando la Biblia dice que “el Dios tuyo te ha ungido con óleo de alegría mas que a tus compañeros”. ¿Acaso el Hijo de Dios en la eternidad antes de que naciera tuvo compañeros y fue ungido en la eternidad antes de que naciera con aceite de alegría o Dios estaba hablando proféticamente aquí, pero no está hablando en el tiempo en que lo introduce en el mundo?
MARTIN: Si Él está hablando proféticamente en estos versículos, entonces la gramática esta completamente equivocada.
SABIN: ¿Cómo esta hablando entonces?
MARTIN: Tu tienes que explicarme la gramática porque yo solo puedo debatir no por medio de una “forma” de argumentación, -trato de evitar eso-, intento apegarme a una gramática especifica. Cuando El estaba introduciendo al primogénito en el mundo, “Él dice”. Todo lo que quiero que me digas es que es lo que significa esto gramaticalmente para ti.
SABIN: No significa nada.
MARTIN: Comienzo a darme cuenta de eso, porque el texto dice una cosa y tú me dices que eso no significa nada. Claro que significa algo.
ANKERBERG: Estos fueron los 30 segundos más largos que haya jamás experimentado. Vamos a un descanso y regresamos para que Bob conteste a esto.
les invito a ver " trinidad o lenguaje plural" mas que un análisis a juan 1.1 es una aclaración a ese erroneo pensamiento trinitario, que sin exegesis no puede "mostrar" su idea trinitaria en la Biblia, en la cual ni siguiera existe
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Segmento # 2
En este segundo segmento continuamos con el primer programa realizado en el show de John Ankerberg del debate realizado entre proponentes de los Unicitarios (solo Jesús) y los proponentes de la Ortodoxia Cristiana (Trinitarios).
John Ankerberg le pregunta a Robert Sabin lo siguiente:
ANKERBERG: Okay, ¿Pero como puedes explicar el hecho de que “algo” estaba con Dios en el principio? ¿Dices que es impersonal?
SABIN: Bueno, ustedes dicen que algo estaba con Dios. En Juan 1:1 dice que “algo” estaba con Dios.
ANKERBERG: Pero el v. 2 dice que “Él” estaba allí.
SABIN: Eso no importa. “En el principio era el verbo y el Verbo estaba con Dios y el Verbo era Dios”. ¿Qué es lo que estaba con Dios? ¿Era una persona “colateral”? Si es así, entonces contradecimos toda la revelación del A. T, el Shema que dice “Oye, Israel, Jehová nuestro Dios, Jehová uno es”. Lo dividimos en Personas y decimos que con Dios en el principio había personas “colaterales”, cuando Dios dice a través de todo el A. T. que no hay nadie con Él.
ANKERBERG: Pero, ¿niegas lo que dice en los vs. 2 y 3 de que “Él estaba con Dios” y que todas las cosas fueron hechas por medio de Él? ¿Acaso eso no se refiere al Verbo?
SABIN: Sí, se refiere al Verbo, pero cuando tu dices “Él” –todas las cosas fueron hechas por Él-, las cosas fueron creadas por el Verbo respecto al hecho de que Dios habló las palabras para que eso sucediera. Ellas fueron creadas por el Verbo respecto al hecho de que todas las cosas fueron hechas por medio de Él, con Él en mente, con referencia hacia Él, a cuenta de Él, por causa de Él, que Dios hizo todo lo creado en el mundo teniendo a Cristo en mente, para una manifestación futura de Él mismo. No podemos ver…Sería algo muy simple para Dios haber podido resolver la controversia por haber dicho “En el principio era el Hijo, y el Hijo estaba con Dios, en el principio era la segunda Persona de la Trinidad y la segunda Persona de la Trinidad estaba con Dios. Cualquier cosa que haya estado, estaba con Dios. No con Dios el Padre, sino con Dios. Si dijera que el Verbo estaba con Dios el Padre, entonces si tendríamos a las dos Personas de la Trinidad. Pero dice que el Verbo estaba con Dios.
CALVIN: Lo que él está tratando de argumentar es que tenemos una contradicción cuando llamamos al Verbo una Persona y que es distinta a otra Persona que es Dios y que afirmamos que es el mismo Dios. Pero él también se “atasca” lógicamente con el mismo tipo de contradicción cuando dice que el Verbo se refiere a algún principio impersonal tal como “sabiduría” con características impersonales o atributos como la sabiduría. Pues entonces lo que tendríamos seria que la palabra “sabiduría” estaba con Dios, y la Palabra era Dios, en cuyo caso tienes un atributo impersonal atribuido a una Persona: Dios. Tendrías la misma contradicción lógica en términos. La solución es reconocer que existe una distinción entre el “Ser” y la “Persona”. Tal como Aristóteles lo dice que es “una distinción en categorías de existencia”. Existen seres, personas, relaciones, distancias, pesos, existen toda clase distintas de categorías. El “ser” es una cosa y la “persona” es otra. La solución para este aparente problema lógico, si conviertes al Verbo en una Persona el cual es eternamente coexistente con la Persona del Padre, es reconocer que no es lógicamente problemático el afirmar que existen dos Personas en el mismo Ser.
ANKERBERG: OK, Bob, nos quedan como 30 segundos ¿quieres responder?
SABIN: Oh, si, cuando hablamos de contradicciones ¿Cómo no decir que es una gran contradicción el decir que hay otra Persona con Dios en el principio, cuando Dios dice que no hay ninguna? Cuando Dios dice que El es absolutamente UNO, ¿Cómo defines eso?
CALVIN: Dios expresamente dice que hay otra Persona con El, porque es el Verbo que se hizo carne. Y usa pronombres personales para describirlo: Él estaba en el principio con Dios, no dice que era “esto”. Y ese Verbo se hizo carne y habitó entre nosotros y vimos Su gloria, gloria como del unigénito del Padre. ¿Quién es el unigénito del Padre?
SABIN: Estoy buscando por lo que dijiste aquí, “El era en el principio con Dios”. Mi Biblia dice lo mismo y el pronombre no es introducido sino hasta el tercer verso.
CALVIN: Esta bien, tu puedes usar el mismo verso si quieres. Es enfáticamente un pronombre masculino y en el v. 3 es el pronombre masculino regular y de cualquier manera el pronombre personal se refiere al Verbo.
SABIN: ¿Cómo reconcilias entonces a esta otra Persona que estaba con Dios en el principio con lo que dice Isaías 44:24?
MARTIN: Me gustaría pensar por un segundo. No es el punto en cómo ustedes o nosotros “reconciliamos” algo. El punto es lo que el texto específicamente dice y el texto dice que el Verbo estaba “cara a cara” con Dios. El texto dice en el pronombre masculino que tienes a una Persona y que no estás tratando con un verbo abstracto según Filo. Estas tratando con una Persona y estás tratando con una Persona que se hizo carne. Lo que me llama la atención es que cuando llegas al libro de Hebreos capítulo 1, -es un buen pasaje para examinar-, te encuentras con un dialogo que tiene lugar y que sucedió antes de la encarnación. Antes de la encarnación. Cuando estaba introduciendo al Primogénito en el mundo, dijo: “Adórenle todos los ángeles de Dios”. Y del Hijo dice, -hablando al Hijo-: “Tu trono oh, Dios, es por el siglo del siglo, cetro de equidad es el cetro de tu reino”.
Así que, si vamos a tomar el pasaje de Hebreos de manera literal, y debemos hacerlo literalmente a menos que tengamos una razón para no hacerlo debido al contexto. Hubo un diálogo entre “alguien” que estaba con Dios el Padre y esa Persona es abordada por Dios el Padre y esa Persona responde en Hebreos capítulo 10: “He aquí que vengo, oh Dios, para hacer tu voluntad”. ¿Cuándo? Cuando venía a este mundo. No está hablando en un dialogo después de la encarnación con la naturaleza humana de Jesús, está hablando aquí con una personalidad preexistente, hablando al Padre. No puedes eliminar esa personalidad gramaticalmente. Si puedes, me gustaría saber como puedes hacerlo.
SABIN: Déjame preguntarte algo: ¿Es esa personalidad que está hablando con el Padre, el Hijo, el eterno Hijo de Dios?
MARTIN: No, no hay tal cosa como el eterno Hijo de Dios. Ambos estamos de acuerdo que la doctrina de la generación eterna del Hijo se desprende de Orígenes el cual estuvo equivocado en ese punto. No tienes que preocuparte por esto, solo quiero que me digas como puedes escapar gramaticalmente de la fuerza del texto que dice que antes de la encarnación hubo un diálogo y ya expliqué cual fue ese dialogo.
SABIN: ¡Excelente! Mira tu Biblia y dime si crees que ese diálogo tuvo lugar antes de la encarnación por parte del Padre al Hijo. Nota que dice: “Haz amado la justicia y aborrecido la maldad” ¿Acaso el Hijo ha amado la justicia y aborrecido la maldad antes de que naciera?
MARTIN: ¡Obviamente! El Hijo o la Palabra de Dios antes de que viniera a este mundo asistía y siendo divino en naturaleza podía odiar, despreciar todo y amar todo lo que el Padre amaba. Este es un punto dramático que cuando introduce al primogénito en el mundo, dice: “Adórenle todos los Ángeles de Dios”. Ahora, ¿Cómo interpretas eso de introducirlo en el mundo cuando en la encarnación era un bebé y no podían hablar con él?
SABIN: Vayamos a lo primero que dice para contestar eso y tu dices que este dialogo en que Cristo en el A. T. amaba la justicia y aborrecía la maldad, cuando la Biblia dice que “el Dios tuyo te ha ungido con óleo de alegría mas que a tus compañeros”. ¿Acaso el Hijo de Dios en la eternidad antes de que naciera tuvo compañeros y fue ungido en la eternidad antes de que naciera con aceite de alegría o Dios estaba hablando proféticamente aquí, pero no está hablando en el tiempo en que lo introduce en el mundo?
MARTIN: Si Él está hablando proféticamente en estos versículos, entonces la gramática esta completamente equivocada.
SABIN: ¿Cómo esta hablando entonces?
MARTIN: Tu tienes que explicarme la gramática porque yo solo puedo debatir no por medio de una “forma” de argumentación, -trato de evitar eso-, intento apegarme a una gramática especifica. Cuando El estaba introduciendo al primogénito en el mundo, “Él dice”. Todo lo que quiero que me digas es que es lo que significa esto gramaticalmente para ti.
SABIN: No significa nada.
MARTIN: Comienzo a darme cuenta de eso, porque el texto dice una cosa y tú me dices que eso no significa nada. Claro que significa algo.
ANKERBERG: Estos fueron los 30 segundos más largos que haya jamás experimentado. Vamos a un descanso y regresamos para que Bob conteste a esto.
les invito a ver " trinidad o lenguaje plural" mas que un análisis a juan 1.1 es una aclaración a ese erroneo pensamiento trinitario, que sin exegesis no puede "mostrar" su idea trinitaria en la Biblia, en la cual ni siguiera existe
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